פודקאסט זמן קנאביס

מדעי הקנאביס – והפעם מדברים על חקר הקנאביס בארץ ובעולם – חלק ב

בפרק הזה לינוי בר גפן משוחחת עם פרופסור דדי מאירי, מהמוחות המדעיים המובילים בחקר הקנאביס הרפואי בארץ ובעולם, על עתיד הטיפול באמצעות קנאביס רפואי, על התקדמות המחקר, על הסיכוי לרפא סרטן ומחלות אחרות בעזרת קנאביס ועוד.
שלום לכם תודה שבחרתם להאזין לפודקאסט בו נדבר על היבטים שונים של עולם הקנאביס. ב – 'זמן קנאביס' אנו משוחחים עם מומחים שמספרים לנו על יכולות הטיפול של זני הצמח השונים, על חשיבות הגידול, האריזה וכמובן, על מה שהמטופלים זכאים לדעת, אבל לא תמיד יודעים היכן נמצא המידע.

בפרק הקודם, בחלקו הראשון אפשר לומר של הפרק הזה, התחלנו שיחה עם פרופסור דדי מאירי, מומחה למחקר קנאביס רפואי מהפקולטה לביולוגיה בטכניון, מי שעומד בראש המעבדה לחקר הסרטן והקנבינואידים, אחת המעבדות הגדולות בעולם לחקר קנאביס, ולמעשה היחידה בעולם שיודעת לזהות את כל מרכיבי צמח הקנאביס.

דיברנו, פרופסור מאירי ,בחלק הראשון על ההיסטוריה של הקנאביס, על השימושים היסטוריים, על התרבות שנעשה לצמח, וכמובן מה אנחנו מבינים כיום בנוגע להשפעתו של הקנאביס על גוף האדם, איך המערכת עובדת, וזה נשמע כאילו אנחנו יודעים הרבה מאוד, אבל למעשה זה נראה שככל שאנחנו יודעים יותר, כך אנחנו מבינים כמה אנחנו לא יודעים וכמה עוד צריך לחקור ולבדוק כדי להימנע מרומנטיזציית יתר ומדטרמניזם. שני הקצוות האלה שולטים היום בשיח על הקנאביס, אלה שקובעים שזו תרופה שמתאימה לכל טיפול, לעומת אלה שמפגינים חרדה כאילו מדובר בסמים קשים שידרדרו את כולנו אל התהום.

אז בחלק הזה נדבר על המחקרים העדכניים. בסיום הפרק הקודם, התחלנו לדבר על ההבדלים המגדריים בשימוש בקנאביס, האפקט על נשים, על גברים, ואתה במסגרת המעבדה, חוקר את השפעות הקנאביס על סרטן. השפעה של קנאביס על חולות סרטן השד. עד כה קיבלנו בעיקר מידע ממטופלים, עכשיו יש תשתית ידע מדעית לבסס עליה את התובנות שנלמדו, נכון?

צריך להפריד בין המטופלים בישראל שמקבלים קנאביס, למטופלי סרטן שמקבלים קנאביס. בישראל מקבלים קנאביס לטיפול תומך בטיפול הכימותרפי וכולי, לא כריפוי. זה מהסיבות שקנאביס מוריד כאב, עוזר בשינה, מוריד בחילות, מעורר תיאבון, משפר מצב רוח, ובמקום לקחת חמישה או שישה כדורים לכל אינדיקציה כזאתי לוקחים קנאביס, שמשפר קצת את המצב. אם אתם זוכרים שדיברנו על המערכת האנדוקנבינואידית, זה מה שהקנאביס יודע לעשות. הוא יודע קצת להוריד כאב, קצת לשפר שינה, קצת לעורר תאבון, אבל הקצת הזה מעביר את החולה למצב בו הוא יודע להתמודד עם המחלה והוא יודע לחיות איתה. שואלים חולה כאב שלוקח קנאביס אם זה הוריד לך את הכאב, הוא אומר 'זה לא כל כך הוריד לי את הכאב, אבל אני יודע לחיות אתו עכשיו, פחות אכפת לי ממנו'. יש פרמטר של איך אתה תופס את המחלה שלך, הפוסט דוקטורנט שלי, שעובד על זה קורא לזה "מדד הפולניות". כמה אתה מקטר ומתלונן על המחלה.

בעסק שלי קוראים לזה תודעת מחלה.

בעסק שלי קוראים לזה איכות חיים. ואתה רואה שאם חולי כאב שמקבלים קנאביס, חולי PTSD, חולי סרטן, כל אלה בעצם מדווחים, אם אתה שואל פרמטר מאוד מאוד מדוייק כמו 'במה זה עזר לך בשנה שעברה, או במה זה עזר לך השנה', אתה לא מקבל תוצאות חזקות, אבל אם אתה שואל על המכלול אז אתה מקבל תשובה שהחיים בסדר. אנשים חוזרים לעבוד ולתפקד כי הקנאביס עוזר קצת פה, קצת פה, קצת פה.

יש חשיבות אדירה לתפיסת המחלה, לדרך שבה אתה תופס את חייך בכלל ובוודאי במצב של משבר רפואי. יש כמובן חשיבות מאוד גדולה בהתמודדות עם המשבר הזה, אין ספק.

בוודאי.

אבל אנחנו מכוונים לריפוי.

אני מחלק את זה. אם נתמקד בישראל, כי באמת, אנחנו יכולים להתלונן על המדינה שלנו על הרבה דברים אבל יש לנו גם הרבה דברים טובים. המדיקליזציה, הדרך בה אנחנו מתמודדים עם הקנאביס, ואני באמת מכיר את מה שקורה בעולם, היא מהטובות יותר. עם הרבה ביקורת על הרגולציה, כן, אבל בכל זאת היא מהיותר טובות. קנאביס ניתן באמצעות מרשם רופא, תחת משרד הבריאות, בבתי מרקחת. 88,000 חולים, אין לזה אח ורע בעולם. 85 אחוז מהחולים בישראל מקבלים קנאביס רפואי לשיפור איכות החיים שלהם. חולה PTSD, אוטיסטים, ואחרים מקבלים את הטיפול. אתה מסתכל על ילד אוטיסט, זה גם שיפר לו את השינה, גם הוריד לו את התקפי החרדה, גם הוריד לו את התקפי האלימות וקיבלת מכלול. זה הרבה מרכיבים. אם אנחנו מדברים על ריפוי מחלות, אנחנו מדברים על הסתכלות אחרת ואחרי זה אולי אפשר לדבר על יותר בהרחבה, ואם אנחנו מדברים לדוגמה על ריפוי סרטן, יש לנו המון המון עדויות אנקדוטליות מהציבור, אבל שאנחנו פורטים אותם לפרטים אנחנו מגיעים למספרים שהם לא טובים, שהם לא עוברים את הפלסבו. אני מכיר אנשים שהתחילו לעשות יוגה וריפאו את עצמם מסרטן, אני מכיר אנשים ששמו פתק בכותל וריפאו את עצמם מסרטן, אני מכיר מישהי ששתתה מי ים במשך כמה ימים ונרפאה מסרטן וזה מאוד מאוד אובייקטיבי. יש צילומים של הגידולים שלה לפני זה ואחרי זה ואנחנו לא יודעים להסביר את זה.

זה לא חייב להיות קשר סיבתי, זה יכול להיות קשר נסיבתי בלבד.

נכון, ולכן אני אומר, זה לא תרופות לסרטן. בסוף רופא הוא סטטיסטיקאי בגדול, הוא רוצה לדעת איזו תרופה תהיה הכי טובה למחלה, כלומר, מה ההסתברות הכי טובה שאני ארפא את החולה עם הטיפול. כשאני מסתכל על קנאביס וסרטן הסטטיסטיקה היא זוועתית, פחות מאחוז אחד. אם אני לוקח את החולים שמשתמשים בשמן שנקרא ריק סימפסון, כמה זה עזר להם, ועשיתי מחקר מאוד מעמיק, התוצאות לא טובות. עכשיו נשאלת השאלה האם זה לא באמת מרפא סרטן או שאנחנו פשוט לא יודעים לכוון את זה.

מה זאת אומרת לא יודעים לכוון את זה?

אצלי במעבדה יש מעל 1,000 סוגי קנאביס שונים. סרטן הוא שם כללי למאות מחלות שונות. כל תא בגוף שלנו יודע לייצר תא סרטני ויש לנו מעל למאתיים סוגי תאים בגוף, ובכל אחד מהם יש תת סרטניים. כשאנחנו מדברים על סרטן השד יש סרטן הורמונלי ויש מעל ל – 20 סוגי סרטן אחרים רק בסרטן השד. זאת אומרת -אנחנו מדברים על מאות מחלות שונות שאין כמעט קשר בין סרטן שד לסרטן לבלב לסרטן המוח וכולי. יש פרסום מ – 1996 של ברו ווינברג, זוכה פרס נובל, The six hallmarks אנחנו שמים בקופסא המון מחלות שונות שאנחנו מטפלים בהם בצורה שונה והסיבה שהם נגרמים היא שונה. אז אנחנו מדברים על אלפי סוגי צמחים שונים, אנחנו מכלילים אותם בקנאביס, אנחנו מדברים על אלפי סוגי מחלות שונות, עכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו עושים את ההתאמה, אם בכלל. קנאביס לא יירפא את כל סוגי הסרטן, אני מוכן לחתום על זה ולהתחייב על זה, השאלה היא אם יש כמה סוגי סרטן שסוגים מסויימים של קנאביס יכולים להילחם בו והתשובה היא כן. אנחנו כבר יודעים היום בוודאות שיש סוגי סרטן שהמולקולות של הקנאביס מתערבות במסלולים של התא הסרטני ולכן הן יכולות לעזור לטיפול בסרטן. אני רוצה רגע לשים פה גרשיים ולהגיד שרוב הכימותרפיות שהיום אנחנו מטפלים, מקורם בצמחים. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל, בסוף אנחנו מוצאים צמחים שיכולים להילחם בסרטן. בלפחות בשני מקרים היום במעבדה, בלוקמיה ובסרטן השד, עשינו סריקות מאוד רחבות על מאות סוגים רבים של צמחים מול סוגים שונים של סרטן, והצלחנו למצוא איזה זנים עובדים הכי טוב על סוגי סרטן מסוימים ובסופו של דבר לבודד את המולקולות הבודדות מתוך הקנאביס הזה ולהבין את המכניזם שלהם. איזה רצפטורים הם קושרים, מה הם מפעילים בתוך בתא שגורם לתא הסרטני למות ולתא הרגיל לא. אבל צריך להבין שזה מחט בערימה של שחת, הסיכוי שעכשיו חולה לוקמיה ייקח בבית מרקחת קנאביס שמתאים לו למלחמה בלוקמיה הוא אפסי.

למה אנחנו לא יכולים להגיע למצב שבו במסגרת תירבות הקנאביס, נוכל לייצר את הצמח הספציפי שמתאים למטרה.

כי אנחנו לא יודעים. זה המון שנים של עבודה ומחקר, זה מה שאנחנו מבוקר עד ערב במעבדה.

זו המטרה בסוף, להגיע לזה.

זו המטרה. כשאני מדבר על ריפוי, כשאני מדבר על חולה בצורה הוליסטית אז אני נשאר בצמח המלא, כי שלושת המולקולות האלה ישפרו לו קצת את השינה, שתי המולקולות האלה יעוררו אצלו תיאבון, מולקולות אחרות יורידו את הכאב, והוא מקבל משהו הרבה יותר כללי. בגלל זה הרבה סוגים של קנאביס שונים יכולים לעזור לאיכות החיים. אם יש 5 בעיות לחולה, נגיד הוא לא יישן טוב, לא אוכל טוב וכולי, הקנאביס יכול לעזור לשלוש בעיות מתוכן, זה ישפר לו את איכות החיים, הצמח האחר יעזור לו לשניים אחרים, זה ישפר לו את איכות החיים עוד יותר.

אבל כאן מגיע העניין, תוחלת החיים או החיים עצמם. האם אנחנו יכולים לרפא ולהגיע למצב שבו לא רק שיפרנו את איכות החיים, אלא שיפרנו את היכולת לחיות.

נכון, אז אם יש עכשיו חולת סרטן שד, שיש לה אסטרוגן פלוס סרטן שד, אז קודם כל צריך לדעת שהיא כזאת, כי אם היא לא 'אסטורגן פלוס' אז זה לא יעזור לה. אז זה לא כל סרטן השד, אנחנו מדברים על 'פרסונל מדסין', היום אנחנו יודעים שככה תרופות עובדות. קודם כל מגדירים מה יש לחולה כדי לדעת איך לטפל בו. אז אני יודע להגיד שסוג קנאביס כזה שיש בו סוג מולקולה כזאת, מתערבת במסלול של האסטרוגן כי היא חוסמת את הכניסה שלו, ולכן זה יעזור לה. אבל ההתאמה הזו היא מאוד מאוד מדויקת, זה לא משהו הוליסטי, זה משהו מאוד כירורגי, נקודתי, שאני צריך לחסום את הרצפטור של האסטרוגן המסוים הזה להיכנס לגרעין ולהפעיל שרשרת של אירועים שגורמת לתאים להתחיל להתחלק, ואם אני חוסם את זה אני אהרוג את התא ואם אני לא חוסם את זה אני לא אהרוג אותו. זה כבר מדע מאוד מאוד מדויק ושנים של עבודה. הבעיה היא שאנחנו לא יודעים, חוץ ממקרים מאוד מסוימים עם שנים של עבודה. אנחנו עוד לא שם. אם את שואלת אם נהיה שם בעוד חמש או עשר שנים, התשובה היא כן. אנחנו נדע לעשות את ההתאמות האלה. אנחנו היום נכנסים לשני מחקרים קליניים, ניסויים קליניים בבני אדם במה שאמרנו על סרטן השד ולוקמיה, אבל עוד פעם, זה לוקמיה מסוג מאוד מסוים וסרטן שד מסוג מאוד מסוים. זה מאוד מאוד נקודתי, זה לא שאני עכשיו יודע איך לרפא סרטן, אם הייתי יודע לרפא סרטן הייתי כנראה כבר קונה אי פרטי איפה שהוא. זה רחוק משם, אבל זה המדע.

אנחנו נכנסים למחקרים קליניים ואני תוהה עד כמה זה קשה לקבל בכלל אישור למחקר קליני כשקנאביס מופיע בכותרת? אנחנו יודעים שלאורך השנים זה היה 'דיל ברייקר' מוחלט.

אז כשאנחנו מדברים על רמה כזאתי של שנים של מחקר מבוססות מדע, עם מודלים בעכברים ובחיות יותר גדולות אז זה לא שונה מדבר אחר. בסוף, לעבור את המסלול לקבל אישור לעשות ניסוי קליני, כשאני בא עם מדע מדויק אז זה לא יותר מסובך. בישראל יש פתיחות מאוד גדולה לדבר הזה, יש רצון לקדם אותו. בקנאביס יש שני מסלולים – יש מסלול פארמה קלאסי, בודדתי עכשיו שלוש מולקולות, שאני יודע שאחת קושרת רצפטור CB1 ואחרת רצפטור אחר, ויחד הן עושות מהלך סנרגיסטי בתא, ואני יכולללכת במסלול פארמה רגיל, מה שנקרא FDA approved. זה מסלול שעולה בין 300 מיליון ל – 800 מיליון דולר, תהליך של בין 5 – 7 שנים ואם בסוף סיימת אז יש תרופה מאושרת שהיא תהיה כנראה איזה כדור שתיקח, ומאוד מאוד מדויק. אבל בקנאביס יש מסלול אחר. יש לנו בישראל מעל ל – 20 אלף חולי סרטן שמקבלים קנאביס במרשם רופא, זה כמו תרופה שכבר אושרה. אני לא צריך לעבור את הטוקסיסיטי שבודקים בדרך כלל בפייסבוק וכל זה.

זה בעצם סוג של ניסוי.

כן, אבל החולים מקבלים את זה לאינדיקציה אחרת, להוריד כאבים, לעורר תאבון. אני יודע לדייק את זה, אני יודע לבוא למערך האונקולוגי באיכילוב, או בעפולה או ברמב"ם, שהם כולם חברים טובים שלי ואני עובד איתם ויש לי מאמרים איתם, ולהגיד להם, תקשיב, אם יש לך חולה בלוקמיה, אלה התוצאות שאתה תראה. במילא אתה רושם לו קנאביס, תרשום לו ותתן לו את הזן הזה. לרופא זה לא משנה, ואם אני יכול לדייק אותו.. הוא אומר לי, אם אני בכל מקרה רושם לו קנאביס ואם אתה חשוב שזה יעזור לו אז בוא נתן לו את זה.

מספיק שיהיה חסר בבית מרקחת והוא ירכוש עכשיו משהו אחר..

לא, אנחנו מדברים עכשיו על ניסוי קליני. אנחנו דואגים לפני זה שיהיה את כל האספקה וזה. אבל מה שזה עושה, זה עושה מסלול רגולטורי שונה, שאתה יכול בעצם להיכנס לניסוי קליני, כאילו בפאזה האחרונה שלו, ניסוי קליני אמיתי עם חולים עם לקיחת דם, עם מעקב, עם פלצבו, אבל בעצם על תרופה שהיא כאילו כבר מאושרת. אנחנו מדברים על עלויות של מיליון שקל, לא 500 מיליון דולר, אנחנו מדברים על תהליך של 8 חודשים לקבל את כל האישורים, ותוך שנה וחצי ואפילו פחות נותנים תרופה מאושרת לסרטן אחרי שבדקנו אותו בניסוי קליני בכל הפרמטרים, וזה דיל ברייקר להכל. זה דיל ברייקר לפארמה, זה דיל ברייקר למגדלים, זה משנה את התפיסה. מה שהקנאביס עושה פה, וזו לדעתי אחת הגדולות, הוא פותח פה חלון ופתח לקונספט שונה של טיפול ושל רפואה. אם נחזור רגע להיסטוריה, האדם משתמש בצמחים כמרפא. עד לפני מאה שנה הרפואה, הייתה רפואת צמחים, לא היה משהו אחר. ומה שקרה כשהמדע התחיל להתקדם וחברות הפארמה התחילו להתקדם, התחילו לדייק את זה. להגיד, אוקיי, בואו נקח את המולקולה הזו מתוך הקליפה של עץ הערבה, נקרא לזה אספירין וניתן אותה כתרופה. הם ידעו לעשות – Molecule single target, זאת אומרת מולקולה אחת למשהו אחד. ברגע שזה נהיה מורכב, כמה מולקולות ,הם לא נגעו בזה. כמעט ואין תרופות בעולם שמורכבות ממשהו מורכב. נחזור לרפואת הצמחים, תחשבי על הרופא העתיק שהיית באה אליו עם קלקול בטן, הוא לא היה נותן לך מולקולה אחת, הוא היה קוטף עלה מפה, שורש מפה, עלה משם, מערבב אותם ונותן לך. אז הרבה מזה פלצבו וסתם, אבל הרבה מזה נשען על הרבה ידע שנצבר. אנחנו קוראים לזה ברפואה ובמדע – פוליפרמקולוגיה, זאת אומרת פרמקולוגיה הרבה יותר מורכבת. הדוגמא הקלאסית לזה, שבעצם פתחה את החלון של זה, היה מחלת איידס. האיידס הוא וירוס, ה – HIV, אנחנו בגילאים דומים אז אנחנו זוכרים את התקופה הזאת שהאיידס השתולל בעולם ואנחנו בדיוק היינו צעירים וזה, וזה קלקל לנו את כל השנים השמחות שלנו, ולא היה לזה תרופה. המון חברות פארמה השקיעו בזה המון כסף וחברת פארמה יצרה איזו שהיא תרופה שמעכבת את הוירוס מלתקוף, אבל מעכבת את הפעילות שלו ב – 30% וזה לא באמת עוזר. חברת פארמה אחרת יצרה משהו על התאים שגורם להם לא לקלוט את הרצפטורים והצליחו לדחות את הקליטה ב – 30% וזה לא ממש עזר, ועוד חברת פארמה עשתה עוד איזה משהו, עד שבא מדען אחד ואמר בואו נעשה קוקטייל, בוא נקח את שכולם עשו, נחבר ונעשה קוקטייל, וזאת היום התרופה שניתנת לחולה וזה פתר את הבעיה. הרעיון הוא לתקוף מחלה אחת מכמה אגפים. היום חולה סרטן לדוגמא, כמעט ולא מקבלים טיפול בודד, הם מקבלים בדרך כלל טיפול ביולוגי, בשילוב עם כימותרפיה מכל מיני סוגים והקרנות, שתתקוף את המחלה מכמה מקומות. זה פתיחת קונספט שב – 10 – 15 שנה האחרונות הרפואה נפתחת אליו, והקנאביס בעצם, בתוכו, הוא פוליפרמקולוגיה. יש בו מאות מולקולות שמפעילות רצפטורים אחרים. רפי משולם קרא לזה אפקט הפמליה. אבל מה זה אומר בסוף? אם מפרקים את זה לצורה מדעית, מה שקורה זה שמולקולות שונות קושרות רצפטורים שונים, מעבירות סיגנל לתא או לתאים שונים בגוף, ואנחנו מקבלים תגובה מורכבת. דרך אגב היא לא סינרגיה. אני יודע להגיד שבמקרים מסוימים זה מפריע לפעילות. יש לנו זן עם רמה גבוהה של CBD, שלא מוריד התקפים אפילפטיים, למה? כי יש בו מולקולה שמפריעה לפעילות, לא תמיד יש סינרגיה. מה שיש לנו היום זה את הכלים להסתכל על זה ולפרק את זה. אם אני אסתכל מה המעבדה שלי עשתה בשנים האחרונות, ההישג הגדול שלנו, ובגלל זה הצלחנו להתקדם, הוא שלא נבהלנו. אמרנו אוקיי, עם המחשבים שיש היום ועם הכלים שיש היום, אני יודע להסתכל על כל המולקולות האלה. קודם כל עשינו ספרייה של איזה מולקולות יש בפנים, ואחרי זה התחלנו להסתכל על הקומבינציות ועל הווריאציות, ויש לנו היום את הכלים המדעיים לעשות את זה בצורה מאוד טובה. כשאני מסתכל היום עד זה שמוריד התקפים אפילפטיים ברמה גבוהה, ויש לו רמות CBD מסוימות, ועל זן אחר עם אותה כמות CBD שלא מוריד התקפים אפילפטיים, אני יכול לשאול מה ההבדלים ביניהם, ולמה זה יותר טוב מזה, ולפרק את זה לגורמים. אני מבין שזה יותר מורכב ממולקולה אחת וזה עושה את האפקט של פוליפרמקולוגיה שפותח את העולם הזה לא רק לקנאביס, אלא לרפואת צמחים מורכבת באופן כללי. יש כל מיני מחלות שאנחנו דופקים את הראש בקיר כבר הרבה שנים. מחלות כמו ALS, אלצהיימר, מחלת הסרטן, שאני חושב שזה יכול להיות הפתרון.

אז זהו. לסרטן יש לובי נהדר צריך לומר. הרבה יותר מאשר למחלות נוירולוגיות. אבל אחד מכל שני אנשים בעתיד המאוד קרוב, יחלה במהלך חייו במחלה נוירולוגית כרונית, כשאנחנו גם רואים עלייה בשיעור חולי הדמנציה לסוגיה השונים וגם ירידה בגיל שבו המחלות האלה מופיעות. איכשהו העסק הזה נותר קצת, תקן אותי אם אני טועה, יתום מהבחינה הרפואית. לא כי לא מנסים, אלא כי לא מצליחים לפצח את זה. אם נלך לאלצהיימר, שנים הכיוון היה אמילואיד-בטא, ועכשיו אנחנו כבר מבינים שזה כנראה לא לגמרי הכיוון. אולי בכלל לא הכיוון. איך אנחנו מפצחים את זה עם קנאביס?

אז קודם כל הוא לא יתום, יש המון עבודות, מחקרים וחוקרים שעוסקים בנושא.

יתום בתוצאות.

הוא לא פופולרי כי אנחנו לא מצליחים אולי. שומעים על ההצלחות שלנו.

אולי הוא לא פופולרי כי מדובר בזקנים. כשאנחנו מדברים על דמנציה וכולי.

אני לא יודע. המוח שלנו הוא האיבר הכי מורכב שאנחנו לא מבינים אותו. הלב הוא פומפה, הבנו מה זה עושה ואנחנו שמים שסתום, עושים אינסטלציה והכל בסדר. את המוח אנחנו לא באמת מבינים, בואי נהיה רגע ראליים. אנחנו מתחילים להבין. לכן, קשה לנו להתמודד אתו, קשה לנו להתמודד עם המחלות שלו. אני בהחלט חושב שקנאביס, ובכלל עולם פסיכואקטיבי כמו פטריות וכולי, יש בה הבטחה מאוד מאוד גדולה לריפוי. אני אתן אנקדוטה אחת..

אני שוב ארדד את זה לכותרת חדשותית.. אתה מאמין שבעתיד הלא רחוק קנאביס ישמש לריפוי! לא מדבר על הקלה, לריפוי של מחלות דמנציה למיניהן. אולי אפילו פרקינסון?

את שואלת אם אני מאמין? התשובה שאני מאמין, אחרת לא הייתי קם בבוקר ועובד..

לא, המעבדה שלך מתעסקת בסרטן.

אז אם רק נגיד, המעבדה שלי התחילה כמעבדת סרטן, אבל בגלל שהתחלנו להתעסק עם קנאביס המעבדה שלי גדלה והיום יש לי קבוצה שמתעסקת בסרטן אבל יש לי קבוצה שמתעסקת במחלות נוירו אקטיביות, כמו אלצהיימר ,אפילפסיה והפרעות שינה, יש לי קבוצה שמתעסקת במערכת האימונית, האלצהיימר זה מחקר מאוד מתקדם במעבדה. היום, שתי התרופות העיקריות שילדים בישראל מקבלים לטיפול באפילפסיה נולדו במעבדה שלי. אנחנו מתעסקים מאוד מאוד חזק במערכות הנוירו גנרטיביות, בגלל שאני מאמין שלקנאביס יש משמעות מאוד גדולה שם. אם נסתכל על אלצהיימר, בהתפתחות הדמנציה, כשדיברת על הפלקטים של הבטא אמינואיד, זה דבר ידוע, אבל זה ידוע כבר מעל ל – 15 שנה שיש ירידה דרסטית בפעילות של המערכת האנדוקנבינואידית. זאת אומרת, היא קולקטיבית להתפתחות הדמנציה. נשאלת השאלה האם אחד הגורמים לדמנציה היא ירידה בפעילות המערכת האנדוקנבינואידית, או שהיא תוצאה של הדמנציה. אין ספק המערכת האנדוקנבינואידית מעורבת בהתפתחות הדמנציה. עכשיו נשאלת השאלה האם אנחנו יכולים לרפא את זה.

מה שאני מסיקה, אולי מסקנה נמהרת מדבריך, זה שזה יכול גם לשמש כמניעה. אם יש ירידה בפעילות המערכת האנדוקנבינואידית שמובילה בין השאר לאלצהיימר, הרי שאם אנחנו נתפעל את המערכת הזו, נעצים אותה באמצעות קנאביס, אנחנו יכולים למנוע את הירידה הזו שמובילה לאלצהיימר?

אז קודם כל קנאביס זה שם כללי וגדול מדי.

עם הזנים המתאימים כמובן..

יש לנו זנים שיחמירו ויש לנו זנים שיפעילו.

זה נכון.

אם מישהו אומר לעצמו, בוא נתחיל לקחת קנאביס למנוע דמנציה, אז רצוי שהוא יידע מה הוא לוקח, הוא יכול גם להחמיר. אם את שואלת את דעתי האישית בעניין, כן, אני חושב שאנחנו הולכים בכיוון הזה. אם אני מסתכל על התוצאות שיש לי במעבדה, את יודעת, אני מאוד נזהר מלהגיד את הדברים האלה בשידור, אבל אני יודע לרפא עכברים מאלצהיימר. זאת אומרת, האם אני מאמין שזה יעבור לניסוי קליני ואני אצליח לבני אדם? המרחק הוא מאוד מאוד מאוד גדול. יש לנו בדיחה כזאת אצל המדענים הפרה – קליניים, שאנחנו יודעים לרפא את העכברים מכל סוג סרטן וסוג מחלה, בוא נעשה את זה גם קצת בבני אדם. המוח של עכבר הוא מאוד שונה משל בני אדם, ואני מבין את המגבלות, אבל בהחלט אנחנו רואים את התוצאות האלה. עם זן מאוד ספציפי, עם מרכיבים מאוד ספציפיים, לא כללי. יש לנו במוח תאים שנקראים כמו תאים במערכת החיסון, ומה שקורא באלצהיימר, זה שהמחלה מדכאת את התאים האלה מלעבוד ולנקות בעצם את הלכלוך או את הפלאקים או את הדברים שמצטברים בהיווצרות המחלה. אנחנו מכירים זנים שמפעילים בחזרה את התאים האלו, והם גורמים להם לתקן את התקלות שיש בהתפתחות המחלה.

אנחנו מדברים על השבת המצב לקדמותו?

לא, מה שמת אנחנו לא יודעים להחיות, עדיין. אחרי שיש פגיעה ושיש כבר חורים ומוות של תאים, אני לא יודע להחזיר אותם אחורה. האם נדע למנוע או לעצור דמנציה? אני עובד על זה בשיא הכוח ואני מאוד מקווה שכן. להבטיח אני לא יודע. אני מאוד מאוד אופטימי מהתוצאות ואני מבין את ההיגיון הביולוגי למה זה יכול לעזור במחלות כמו אלצהיימר ומחלות אחרות. אבל בהחלט, המערכת האנדוקנבינואידית היא מערכת קריטית לפעילות המוח. אחת המשימות האחרונות שעשינו בשנה האחרונה, לקחנו מוחות של עכברים וחילקנו אותם לשישה אזורים של המוחות. זו היכולת האנליטית שפיתחנו, שאנחנו בין היחידים בעולם שיכולים לעשות. בדקנו בכל אזור של המוח, איזה אנדוקנבינואידים קיימים, קודם כל למפות אותם ולהבין בהפרעות מסוימים, לדוגמא, בהפרעת שינה, איזה אנדוקבנואידים משתנים ומה קורה שם? מה הבעיה? כדי שנדע איך לתקן. זו מערכת מאוד מורכבת, אנחנו יודעים לזהות 150 אנדוקנבינואידים, מעל 30 רצפטורים, בכל אזור של המוח יש אנדוקנבינואידים אחרים. זה שנים של עבודה, אבל עם המון המון פוטנציאל.

אחת הטענות נגד קנאביס, זה סיפור הפגיעה בזיכרון קצר הטווח. עד כמה הטענה הזו מופרזת?

היא לא מופרזת. אם נחזור למערכת האנדוקנבינואידית, היא שולטת על כל מיני מערכות. היכולת שלנו 'לשכוח' היא מערכת מאוד חשובה בגוף האדם. אם כל דבר שהיינו רואים או שומעים היינו זוכרים, הכונן הקשיח שלנו היה מתמלא מאוד מהר. אחת המערכות החשובות שלנו היא זו שמחליטה מה נמחק. המערכת האנדוקנבינואידית אחראית על המערכת הזו, היא חלק מהרגולציה של מה נשמר ומה עובר לזיכרון ארוך הטווח. דרך אגב, אנחנו לא מבינים את זה עד הסוף, אנחנו רק מבינים שהיא חשובה שם. לכן הקנאביס משפיע על זה, הוא משפיע על היכולת שלנו לזכור לטווח קצר. יש לזה יתרונות, לדוגמה, חולי PTSD שלא זוכרים את הסיוטים שלהם, ויש לזה חיסרון לטווח קצר. מחקרים מאוד מאוד משמעותיים של NIDA, שניסו להראות פגיעה לטווח ארוך בשימוש בקנאביס, לא הצליחו להראות את זה. הם הצליחו להראות פגיעה לטווח קצר, כלומר, אם את עושה מחר מבחן אז כנראה עדיף שלא לעשן, אבל אם עברו שלושה – ארבעה ימים והגוף התנתק, אין פגיעה לטווח ארוך. אני שם סייג פה, זה נכון לאנשים בוגרים. לילדים, בזמן התפתחות המוח, עד גיל – 18, המערכת האנדוקנבינואידית היא מערכת מאוד חשובה להתפתחות. אנחנו יודעים שתינוקות יונקים זו מערכת קריטית להם, שלב תחילת הדיבור, שלב ההליכה, ובכלל בכל שלבי התפתחות המוח. לכן, שימוש כרוני בקנאביס אצל צעירים יכול לעשות פגיעות שחלקן הן פגיעות שקשורות לזיכרון. אבל מרגע שהמוח גמר להתפתח, בערך מגיל 18 – 20, הפגיעה היא זמנית, נקודתית, הגוף התנקה מקנאביס, המוח יחזור לתפקוד רגיל.

רגע, אבל אם אתה אומר שזה בעייתי לילדים, ואנחנו יודעים שאנחנו משתמשים בקנאביס אצל ילדים לצרכים רפואיים.

אנחנו נותנים תרופות נוראיות לילדים, זה הכל משוואה. ילד שמקבל 60 התקפים אפילפטיים ביום לא ישרוד, הוא יפתח פיגור שכלי וימות בגיל בגרות. אז עכשיו את מדברת על זה שיהיה לו טיפונת זיכרון פחות טוב, או שהוא יהיה..

בניהול הסיכונים זה מחיר ששווה לשלם.

מינורי לגמרי. אנחנו מדברים על הפרעות קוגניטיביות מאוד מאוד מאוד מינוריות של אולי יותר זיכרון, אולי פחות זיכרון.. את זוכרת שאמרתי לך מקודם שאשתי צוחקת עליי שבחיים לא יהיה לי אלצהיימר כי אני גם ככה לא זוכר כלום? אפשר לחיות גם עם זיכרון גרוע וזה השפעות מינוריות, הן קיימות. אם היום יש ילד בריא ואין לו שום מחלה, אין לו אפילפסיה, אין לו אין לו סרטן.. האם לתת לו קנאביס? התשובה היא בוודאות לא. שיחכה, עת לכל זמן ועת לכל חפץ. שיגמור להתפתח.

לקראת סיום אני רוצה לשאול אותך על הקושי שהרגולציה מעמיסה על המחקר עצמו. לא רק הרגולציה בישראל, אלא גם בעולם. אתה יודע, העולם נמצא באיזה פסטיבל שיתוף מאז הקורונה. פתאום, במקום שחמישה מדענים, כל אחד יכתוב את המאמר שלו במקום אחר והם יתקלו במאמרים האלה בספרות המקצועית, יש איזו פתיחות לעבודה משותפת וסיפור הקורונה האיץ את זה במידה לא מבוטלת. אבל בנושא הקנאביס יש חסמים לא פשוטים. איך זה משפיע על העבודה שלכם?

אני חייב להגיד שבישראל, מהרגע הראשון שביקשתי לעשות מחקר, קיבלתי תמיכה מלאה מהיחידה לקנאביס רפואי וממשרד הבריאות ואני לא יכול להתלונן על כלום. לא היה משהו שביקשתי לעשות ולא קיבלתי. המגבלה היא באמת שיתוף הפעולה בין מדענים. כשאני קיבלתי את האישור לעשות מחקר בנושא קנאביס, קיבלתי אותו לקומה רביעית חדר 401 בפקולטה לביולוגיה. כשאני ירדתי למיקרוסקופ בקומה 1, הפכתי לעבריין. הייתה לי שיחה לפני שנתיים עם מנכ"ל משרד הבריאות. אמרתי לו, אני מבין שישראל עובדת ככה, אני לא רוצה להיות עבריין. אני לא רוצה, כשאני עובר את הבניין לכימיה לבדוק את המולקולה, להיות עבריין. ביקשתי אישור, לפחות לסטודנטים שלי, שהולכים עם מבחנה שיש בה אלפית הג'וינט..שיהיה להם אישור וזה לא עובר בקלות. יותר מזה, אני לא יכול לשלוח את החומר שלי למדינה אחרת ולשתף פעולה. אפילו מעבר בין מעבדות הוא בעייתי וזה גורם לחוסר שתוף פעולה. דרך אגב, לי זה יצר נפלאות, כי הייתי חייב להקים מעבדה הוליסטית שיודעת לעשות הכל. אני יודע לעשות את האיסנטרקשן, אני יודע לעשות אנליזות.

אתה אמנם לא מממן את זה, אבל יכול להיות שהיה אפשר לעשות את זה הרבה יותר בזול תוך שיתוף פעולה אם לא היו את הרגולציות..

אז קודם כל את טועה לחשוב שאני לא מממן את זה. מעבדה באקדמיה מממנת את עצמה והתפקיד העיקרי שלי זה לגייס כסף לעשות את המחקר שלי. אז בהחלט, המאבק על כל שקל.. כל הסטודנטים רצים ועובדים וחוקרים, ואני, כמו שאת רואה, אין לי שיערות על הראש מרוב שזה עולה המון כסף. שיתוף הפעולה הזה בין מעבדות בעולם ובין חוקרים הוא היום המגבלה העיקרית, ולא אנחנו אשמים בה. ישראל בפתיחות מלאה.

אנחנו מאוד רוצים, אבל העולם לא בעקבותינו.

ארה"ב אסור לעשות מחקר, צרפת אסור לעשות מחקר, באירופה לא מקבלים אישורים..

זה לא משתפר? זאת אומרת, אוקיי, אנחנו התקדמנו מאוד, אבל בעולם יש איזה שינוי במגמה הזאת?

משתפר, בקצב מאוד מאוד איטי, חסר היגיון לגמרי. למה מותר לעשות מחקר על הרואין וסמים קשים, אבל קנאביס הוא..

לא, זה נורא מוזר גם כן. אנחנו רואים הרבה יותר מדינות בארה"ב שהקנאביס בהן הופך להיות חוקי, אבל איכשהו הרגולציה במחקר לא מתקדמת באותו קצב.

כן, כן, בקולורדו את יכולה להיכנס עם ג'וינט למעבדה, לעשן אותו בהפסקה, אבל אסור לעשות מחקר. פה אמרתי, יש לנו הרבה חסרונות בישראל, אבל יש לנו גם הרבה יתרונות.

אוקיי, בנימה אופטימית זאת, פרופסור דדי מאירי, אני רוצה להודות לך על השיחה המקיפה הזאת.

אנחנו עוברים לפינתנו 'עצה קטנה לתחזוקה נכונה', שתגיש לנו ד"ר ויויאנה ברואה, סמנכ"לית מערך האיכות של קרונוס ישראל.
על השימוש. והפעם, איך תשמרו את הקנאביס הרפואי לאורך זמן? חשוב להקפיד שלא לגעת בתפרחות בידיים חשופות, להקפיד להשתמש בכפפות חד פעמיות, ולחטא את המספריים או את הפינצטיה בהם אתם משתמשים כדי להפריד את הפרחים מהתפרחת לפני השימוש. הקפידו על כללים אלה ואיכות הקנאביס תישמר לאורך זמן. זה בהחלט חשוב להצלחת הרצף הטיפולי. ולסיום, עוד טיפ חשוב, לכו להתייעץ! מניסיוננו, אנחנו יודעים שלמטופלים יש שאלות רבות, אבל הם חוששים להתייעץ ומתביישים לשאול. בכל שאלה, פנו לרופא ולרוקח, הם שם בשבילכם.

תודה לד"ר ויויאנה בראודה. תודה רבה שהאזנתם לזמן קנאביס, לפרקים נוספים הצטרפו אלינו ב – Spotify ובאפליקציות הפודקאסטים המוכרות. להתראות.